گفتوگو با گونتر گراس در آستانهی 83سالگی
بخشهايي از اين گفتوگو در پي ميآيد:
- بسياري از خوانندگان ايراني هنوز هم ادبيات آلمان را با بزرگاني مثل توماس مان، برتولت برشت، هاينريش بُل و گونتر گراس ميشناسند. ما درباره ادبيات يکي دو دهه اخير آلمان خيلي کم ميدانيم. نظر خود شما که از نسل گذشته هستيد، درباره ادبيات نسل امروز آلمان چيست؟
- بين نويسندگان جوان آلمانيزبان ـ چه زن و چه مرد ـ خيليها هستند که به نظر من آثارشان واقعاً خوب است و خود من کارهاشان را ميخوانم. دوست دارم اسم چند نفر از آنها را براي شما ببرم. اينگو شولتسه، کاتيا لانگهمولر، بورکهارد شپينن، ميکائيل کومپفمولر، اِوا مِناسه، جولي تسه و بنيامين لِبِرت که نويسنده جواني است، به نظر من جزو نويسندههاي خوب نسل تازه هستند.
- خود شما رماننويس سرشناسي هستيد. با اين حال در اين سن و سال رمانهاي تازه نويسندگان آلماني را با علاقه مي خوانيد؟ از آنها خوشتان ميآيد؟
- از سال 2005 سالي يکبار نويسندگان جوان را در لوبِک جمع ميکنم. خودم را براي آن جلسه آماده ميکنم و رمانها و داستانهاي کساني را که دعوت شدهاند، ميخوانم. توي آن جلسه دستنوشتههايمان را براي يکديگر ميخوانيم. درباره کارهاي قبليمان و همينطور کارهاي تازهمان بحث ميکنيم. درباره چيزهايي که خودم نوشتهام، حرف ميزنيم. آخر سر هم يک جلسه عمومي رمانخواني براي لوبِکيها داريم که به ادبيات علاقه دارند. نويسندگان جوان به اين ديدارها و جلسات علاقه دارند، طوري که سال بعد هم با دل و جان شرکت ميکنند.
- مطمئناً بين ادبياتي که نسل شما خلق کرده، با ادبيات نسل تازه تفاوتهايي هست. به نظر شما اين تفاوتها در چيست؟ وقتي داستانهاي نسل امروز آلمان را ميخوانيد، چه احساسي داريد؟ نويسندگان امروز در آلمان دنبال چه هستند؟
- آلمان 12 سال تمام ديکتاتور داشت. يک حکومت توتاليتر داشت. براي 12 سال ارتباط خوانندگان آلماني با ادبيات جهان قطع بود. کتابهايي که بعد از 1945، بعد از جنگ جهاني دوم، منتشر شدند، تحت تأثير آن سالها بودند. تحت تأثير چيزهايي بودند که نويسندگان جوانِ آن روز آلمان در جنگ، در ارتش، در زندان و در مهاجرت تجربه کرده بودند. کساني را به خاطر بياوريد مثل هاينريش بُل، آلفرد آندِرش، کريستا ولف، ولفگانگ کوپِن يا حتا کتابهاي اوليه خودم را مثل «طبل حلبي»، «موش و گربه»، «سالهاي سگي». نويسندگان جوان امروز در دنياي ديگري هستند. آنها در شرايط سياسي و اجتماعي ديگري رشد کردهاند و همين وضعيت متفاوت را در کتابهاشان منعکس ميکنند.
- فروريختن ديوار برلين اتفاق بسيار مهمي بود. تنها به آلمان مربوط نميشد؛ به همه ربط داشت. به نظرتان لازم نبود براي اين اتفاق مهم گروهي مثل گروه 47 در آلمان تشکيل شود؟
- افتادن ديوار برلين نمادي براي پايان سوسياليسم بود؛ سوسياليسمي که در اروپاي شرقي فهميده ميشد. لهستانيها و چکيها مثل شهروندان جمهوري دموکراتيک آلمان توي اين ماجرا سهم خيلي زيادي داشتند. در آن زمان حلقه تازهاي از نويسندگان شکل نگرفت؛ ولي در سالهاي قبل از افتادن ديوار برلين، ديدارهاي مهمي بين نويسندگان آلمان غربي و آلمان شرقي وجود داشت. البته منظور من، ديدارها و جلسات رسمي نيست که خود من هم در آنها شرکت ميکردم. منظورم گردهماييهاي خصوصي در برلين شرقي است که در آنها داستان ميخوانديم و با هم بحث ميکرديم.
- بسيار خب، ولي جواب آن سؤال را نداديد. سؤال را اينطور ميپرسم. بعد از فروريختن ديوار برلين، شرايط و زمينههاي تازهاي به وجود آمد که ميتوانست زمينهسازِ خلقِ ادبيات جديدي باشد؛ اما ظاهراً اين ادبيات خلق نشده. فکر ميکنيد نسل جديد نويسندگان آلمان اين فرصت را از دست دادند؟
- خيلي از نويسندگان زمان احتياج دارند تا بتوانند از شرايط و امکانات تازه استفاده کنند. توي جمهوري دموکراتيک آلمان نويسندگاني بودند که در سالهاي قبل از 1989 در داستانها و نمايشنامههاشان به اندازه کافي انتقادهايي را به صراحت عليه کشورشان بيان کرده بودند. يکي از آنها کريستوف هاين بود. يکي از نويسندگاني که بعد از 1989 نظرها را به خود جلب کرد، توماس بروسيگ بود. او سال 1995 وقتي رمان «قهرماناني مثل ما» را منتشر کرد، فقط 30 سالش بود.
- الآن که به گذشته نگاه ميکنيد، هنوز هم ميتوانيد بگوييد با همه بيانيهها، اظهارات و تصميمهاي گروه 47 موافق هستيد؟
- نه. مطمئناً اعضاي گروه 47 هم اشتباهاتي کردهاند. آنها خيلي زود خودشان را درگير مسائل مربوط به بعد از جنگ کردند و به موضوعات پس از جنگ پرداختند. ولي خيلي رک و پوستکنده نوشتههاي يکديگر را نقد ميکردند و فعالانه در سياست روز آلمان ـ که دوره سازندگي بود ـ دخالت ميکردند. من خودم مديون گروه 47 و هانس ورنر ريشتر هستم که باني آن گروه بود. آن موقع نويسنده جواني بودم و در گروه 47 شعرهاي اوليهام را ميخواندم. بعداً در همان گروه اولين رمانم «طبل حلبي» را خواندم.
- چرا گروه 47 منحل شد؟ از نظر شما مهمترين دليلش چه بود؟
- دلايل زيادي داشت که دربارهاش زياد بحث کردهاند. گروه نويسندگان هميشه و همه جا دورهي حياتِ محدودي داشتهاند؛ ولي با اين حال اهميت فوقالعاده زيادي براي ادبيات و مردم آن کشور داشتهاند. من با کتاب «ملاقات در تلگته»ام به هانس ورنر ريشتر و گروه 47 اداي دين کردهام.
- طبق اسنادي که منتشر شده، سازمان امنيت آلمان شرقي 28 سال شما را زير نظر داشته. مطمئناً شما در اين مدت خبر داشتهايد. سؤال من اين است که در آن مدت چه کار ميکرديد؟ از دستشان عصباني بوديد؟ حرص ميخورديد؟ يا بهشان ميخنديديد؟
- خيلي خوب ميدانستم که وقتي به برلين شرقي يا آلمان شرقي سر ميزدم، اشتازي مرا تعقيب ميکند و زير نظر ميگيرد، بخصوص وقتي که چند بار در کنگره نويسندگان عليه اخراج نويسندگان از کشور و بيحرمتي به آنها اعتراض کرده بودم. ولي من سعي ميکردم به اين خبرچينها محل نگذارم. گاهي هم به آنها ميخنديدم؛ چون ما درباره ادبيات حرف ميزديم و آنها حرف ما را به مذاق خودشان تفسير ميکردند. توي کتاب تازهاي که اخيراً کاي شلوتر منتشر کرده، همه رفتاري که آنها با من کردهاند، چاپ شده و از نگاه امروزيها تجزيه و تحليل شده است.
- احتمالاً آلمان غربي هم شما را زيرنظر داشته. خود شما از اين بابت مطمئن شدهايد؟ چه احساسي داشتيد وقتي آنها مخفيانه کارها و حرفهاي شما را کنترل ميکردند؟ چه کار ميکرديد؟
- به آنها زياد محل نميگذاشتم و کارهاي خودم را ميکردم. براي دوستم ويلي برانت سخنرانيهايي نوشتم. فعالانه توي رقابت انتخاباتي حزب سوسيال دموکرات آلمان شرکت کردم. اعتراضم را توي سخنرانيها و مقالاتم عليه نازيگرايي در دولت کنراد آدناور نشان دادم و البته به خاطر حرفهايم مورد سرزنش سياستمداران و مطبوعات قرار گرفتم. بله. مطمئناً مأموران اطلاعاتي آلمان غربي هم مرا تحت نظر داشتند؛ ولي قانون اساسي امکان خاصي را به من ميداد و آن تضمين «آزادي بيان» بود. همين «آزادي بيان» به تدريج با رشد دموکراسي در جمهوري فدرال آلمان مصونيت آورد؛ چيزي که نويسندگان در حکومتهاي ديکتاتوري و توتاليتر از آن برخوردار نيستند.
- چرا مأموران آلمان غربي شما را تحت نظر مي گرفتند؟ مگر تهديدي براي آلمان غربي بوديد؟ اين حرف درست است که بگوييم در کشورهاي دموکرات آزادي براي نويسندگان محدود است؟
- نه. من چنين حرفي را تأييد نميکنم. در آن سالهاي جدايي آلمان، اغلب اوقات به آلمان شرقي ميرفتم و با نويسندگان در برلين شرقي ديدار ميکردم. اين ملاقاتها مربوط به دوران جنگ سرد و کشمکش آلمان شرقي و آلمان غربي بود که مسافرها وقتي از مرز رد ميشدند، از هر دو طرف کنترل ميشدند و زيرنظر گرفته ميشدند. همانطور که گفتم، از سال 1949 قانون اساسيِ جمهوري فدرال آلمان، آزادي را براي نويسندگان تضمين کرده است. حتا هيچوقت آزاديام در کشورهاي دموکراتي که به آنها رفتهام، محدود نبوده است.
- به نظر شما چرا حکومتهاي توتاليتر از ادبيات و نويسندگان ميترسند؟ چرا ادبيات براي اين نوع حکومتها نوعي دشمن به حساب ميآيد؟
- نويسندگان متعهد و آگاه از آزادي انديشه و آزادي بيان دفاع ميکنند. البته اين جزو وظايف آنهاست. خود اين نويسندگان به اين دو آزادي احتياج دارند تا بتوانند بنويسند. آنها به اين دو نوع آزادي احتياج دارند تا بتوانند خوانندگاني براي کتابهاشان پيدا کنند. انسانهايي که آزادانه مينويسند و آزادانه حرف ميزنند، براي حکومتهاي توتاليتر و ايدئولوژيهاي آنها خطر به حساب ميآيند.
- وقتي زندگينامه خودنوشت شما با عنوان «در حال پوست کندن پياز» منتشر شد، خيليها عليه شما موضع گرفتند. البته خيليها هم صداقت شما را ستايش کردند. ولي حجم انتقادها خيلي بيشتر بود. به نظر ميرسد با خواننده صادق بودن امرِ دشواري است.
- در طول تمام زندگيام تلاش کردهام صادق باشم و اغلب توضيح دادهام که سال 1945 وقتي هنوز اسير جنگي نيروهاي آمريکايي بودم، به ناسيونال سوسياليسم اعتقاد داشتم. بعد از آن، سالهاي آموختن از راه رسيد و بررسيهاي دقيقم درباره گذشته آلمان و جنايات آلمان مرا به اين نتيجه رساند که بايد زودتر از اينها و براي هميشه از همه ايدئولوژيها دست ميکشيدم.
- ولي چرا اينقدر در آن با جزييات حرف ميزنيد؟ چرا همه چيز را اينقدر با جزييات روايت ميکنيد؟
- نويسندگان اغلب بايد در جزييات دقيق باشند و جزييات را بگويند تا با حقيقتي که از آن حرف ميزنند، بتوانند خوانندهشان را متقاعد کنند.
- وقتي جوان بوديد و عضو اس اس شده بوديد، چه تصوري از اين گروه داشتيد؟
- آن موقع اس اس براي من چيز وحشتناکي نبود. واحدي بود که به همهجا نيرو ميفرستاد. هرجا موقعيت به خطر ميافتاد، اس اسها را اعزام ميکردند.
- 65 سال از جنگ جهاني ميگذرد؛ جنگي که دستاوردش ميليونها کشته بود. خود شما در آن جنگ حضور داشتيد و آخرهاي آن هم اسير شديد. حالا بعد از 65 سال ميتوانيد بگوييد که واقعاً آن جنگِ خونين و بيرحمانه تمام شده؟
- نه. از آن موقع جنگهاي خونين و بيرحمانه فراواني بوده. اگر با دقت نگاه کنيم، ميبينيم از 1945 هميشه در جايي از اين جهان جنگ بوده. وحشتناک است و من معمولاً در اينباره زياد نوشتهام. وقتي جنگ جهاني دوم تمام شد، من 17 سالم بود و احساس نفرت از آن همه جنايت را تا امروز در خودم احساس ميکنم.
- چند سال بعد از جنگ جهاني دوم جنگي در خاورميانه شروع شد که الآن در عراق و افغانستان و فلسطين و يکي دو نقطه ديگر ادامه دارد. به نظرتان جنگ ميتواند مشکل و کشمکش بين دو طرف را حل کند؟
- قبل از آن، جنگ در کره بود. جنگ در ويتنام بود. درگيريهاي خونيني در آفريقا و آمريکاي لاتين بود. در خاورميانه هم بين عراق و ايران جنگ بود. بعد بين لبنان و اسراييل جنگ بود. نه. من به هيچ وجه معتقد نيستم که جنگ ميتواند مشکل را حل کند. تحت هيچ شرايطي نميتواند.
- اگر جنگ نميتواند اين مشکلات را حل کند، پس چه چيزي ميتواند؟ پيشنهادهاي شما براي حل اين مشکلات چيست؟
- از تسليحات اتمي صرف نظر کردن، خلع سلاح شدن، عزم راسخ داشتن، خصومتها و نزاعها را کنار گذاشتن و با هم براي مشکلات بزرگ بشريت ـ مانند بيسوادي، فشار به انسانها و گرسنگي در کشورهاي کممنابع ـ راه حلهايي پيدا کردن. البته اينها يک اتوپياست؛ ولي ميتوانند هدفي مشترک باشند.